Socióloga e estudiosa do fenômeno “bolsonarismo”, a professora e pesquisadora da Unifesp Esther Solano tem se dedicado a entrevistar eleitores de Jair Bolsonaro para entender o modo como enxergam o mundo e as razões que os levaram, e levam, a apoiá-lo.

Esther divide os entusiastas do atual governo em duas categorias: os hardcore, ou seja, aquele “fascistóide que vota porque se sente representado pelo discurso de ódio”, e os bolsonaristas light, maior fatia do eleitorado do atual presidente, que não “aguentam mais a velha política” e vêem nele a representação de “algo novo”.

Organizadora do livro “O ódio como política” (Editora Boitempo), a pesquisadora falou sobre sua preocupação com o que chama de “bolsonarização da esfera pública”: “É o processo de ‘fascistização’ da sociedade. Quando você dá legitimidade para o ódio social, para os microfascismos, aquele do dia a dia, familiar, na vizinhança – que é o mais letal, no fim das contas -, fechar a porta se torna ainda complicado. Essa degradação gera uma dificuldade de reconstruir os afetos”.

Para a entrevista na Casa da Democracia, na semana passada, foram convidados três jornalistas: Rodrigo de Almeida, que também é cientista político, editor-sócio da Leya e articulista do site Poder 360, Rodrigo Ratier, professor de jornalismo da Faculdade Cásper Líbero e um dos autores do blog Entendendo Bolsonaro (UOL), e Maria Teresa Cruz, editora do site Ponte JornalismoEstiveram ainda na conversa os jornalistas Camilo Vannuchi e Ines Garçoni, e a historiadora Irene Rezende, da Casa da Democracia.

Confira os melhores trechos:

Camilo Vannuchi – Esther, o eleitor do Bolsonaro é do mal?

Esther Solano – Existem duas classes de eleitores do Bolsonaro. Tem o bolsonarista hardcore, que é o fascistóide que vota porque se sente representado pelo discurso de ódio. É o rascista, misógino, LGBTfóbico. Sempre digo que a revolução é a revolução do homem branco medíocre, e a única forma que ele tem para se revoltar é a força bruta, o ódio e o fascismo. Mas a grande maioria do eleitor do Bolsonaro não é deste tipo, e sim o que chamo de bolsonarista ligth. É o voto de revolta, de castigo, do eleitor que não está aguentando mais a velha política e entrou na lógica de que o Bolsonaro representa algo novo, e pelo fortíssimo anti-petismo. A grande maioria é esse eleitor, que não deve fidelidade permanente ao Bolsonaro e, portanto, a gente consegue dialogar com ele.

Camilo – E tem a ver com o “contra tudo o que está aí”?

Esther – Exatamente, “contra tudo o que está aí” é o mesmo fenômeno que vimos com o Trump e em vários países europeus. E é aí que está o dilema. O “contra tudo o que está aí” representa essa extrema direita, porque a esquerda não está conseguindo se colocar para oferecer alternativa. A palavra que mais escuto dos eleitores de Bolsonaro é “esperança”. “Eu voto porque ele vai mudar as coisas, ele é diferente, uma pessoa nova”. A gente não está conseguindo oferecer esse tipo de esperança.

Maria Teresa Cruz – E ele não é novo. Tem quase 30 anos de vida política, foi durante anos do baixo clero do Congresso e houve, há alguns anos, aquele programa CQC passou a impulsioná-lo como figura pública de uma maneira folclórica. Você acha que esta questão midiática influenciou nisso?

Esther – Sim. Tem uma coisa interessante: todo mundo sabe que Bolsonaro tem uma vida pública há muito tempo, mas o que eles dizem? O que significa (para eles) o novo? O novo, na verdade, é o diferente. “Tudo bem, ele faz parte da política, mas é diferente de todos”, dizem. E por que ele é diferente? “Porque é autêntico”, e esse é o primeiro adjetivo que aparece. “Ele fala tudo o que pensa”, “ele não se deixa levar pelo marketing eleitoral”, “ele fala demais, parece um pouco bruto, mas isso significa que ele é sincero, é honesto”. E então você diz “mas, pô, ele está a vida toda na política e não aprovou nenhum projeto de lei”. Sobre o que nós consideramos mediocridade política, eles dizem: “Ele não aprovou porque nunca se deixou comprar pela corrupção”. É uma ressignificação total. Aí você entra na dinâmica do folclórico, do ridículo, do politicamente incorreto, que é muito a figura Trump, essa coisa hiper masculina e da polêmica, que é também das redes sociais, e faz o pacote completo. É o “cara autêntico, que diz o que pensa e que fala como eu falo”.

Rodrigo de Almeida – Até onde você incluiria o ódio como elemento unificador desses vários eleitores? Tem o ódio ao sistema, portanto, quer alguém que seja anti-sistema, embora faça parte dele. O ódio ao lulismo, ao petismo, ao esquerdismo, aos ativismos de maneira geral. E um ódio que vence qualquer identificação negativa, não importa se a família é amiga ou emprega milicianos, importa que ele vai fazer algo diferente do que foi feito. Você concorda que o ódio é o elemento unificador?

Esther – Mais do que ódio, o inimigo é o elemento unificador. E essa é a estratégia da extrema direita no mundo todo. Ela identifica um inimigo, ou vários, e se apresenta como messiânica e salvadora. Ela rotula um inimigo simples fácil, é a famosa tática do bode expiatório. E joga toda essa energia e insatisfação social contra esse inimigo. Quais são os inimigos que Bolsonaro escolheu? Primeiro, a política, o sistema. Contra esse você joga o discurso meritocrático, do estado neoliberal, das privatizações, porque o Estado é corrupto e ineficiente, etc. Tem um antipartidarismo brutal. E um antipetismo, que contém um elemento de classe. A classe média tem um ranço de classe brutal, né? E depois a esquerda e o campo progressista de forma geral. Aí entra tudo: professores, feministas, o campo LGBT, movimento negro. No final das contas, você constrói uma proposta política baseado na ideia do inimigo, e tem que manter, por isso a extrema direita precisa o tempo todo fornecer uma dinâmica bélica. É guerra, é enfrentamento o tempo todo. Senão esvazia.

Irene Rezende – Você acha que os últimos escândalos e vexames têm afetado essa adoração pelo Bolsonaro?

Esther – Eu monitoro as redes sociais e converso com bolsonaristas, e o que nós denominamos vexame, muitas vezes, não é vexame para eles. Eles só reconhecem autenticidade, sinceridade. Tem algo interessante também que é a operação de banalizar e minimizar o discurso de ódio. “Não é que ele odeia as mulheres, é que ele fala demais”. Há essa diferença de significados e de percepções. O vexame que apareceu claramente nos conteúdos dos bolsonaristas foi no Carnaval, quando ele postou o video (do “golden shower”). Porque ele se identifica como aquele que vem justamente salvar o caos ético e moral do Brasil, com a ideia da família tradicional, costumes, religião, e depois posta algo que vai contra tudo isso. Mas foi o único momento que realmente deu vexame, o resto não foi identificado como tal. Até porque o núcleo hardcore bolsonarista tem um efeito que a gente chama dissonância cognitiva, que é a ideia de que você vota num pacote, o pacote bolsonarista, e vota com um conteúdo muito afetivo e emocional.

Então, mesmo quando você enxerga algo que parece estranho, você está totalmente identificado, quer se identificar com aquilo e se identifica. Há um afastamento racional, e ele acredita piamente nisso. Porque já deu sua vida por essa causa. Quando a gente vê uma fakenews que parece evidente, para eles não é, em parte porque existe essa ruptura cognitiva. Mas esse é o grupo hardcore bolsonarista, não é todo mundo.

Rodrigo de Almeida, Maria Teresa, Esther Solano, Rodrigo Ratier, Camilo Vannuchi, Irene Rezende e Ines Garçoni

Rodrigo Ratier – Esther, que aspectos da vida dessas pessoas você estuda? Imagino que esteja falando de categorias de pensamento, de classificação do mundo… De onde vêm essas ideias, esses princípios de ordenação do mundo, de julgamento?

Esther – A categoria fundamental é a do conservador. Como eu disse, o discurso de ódio só identifica algumas pessoas, mas o conservadorismo identifica a maioria. Esse conservadorismo é basicamente a defesa dos valores tradicionais, da família, de um passado que se coloca como um passado mais glorioso etc. E o que define é uma estrutura de sociedade brasileira claramente racista, misógina e LGBTfóbica. Você pode não ter um discurso de ódio muito claro que identifica a pessoa, mas essa pessoa está sendo conivente com esse discurso. E tem uma coisa que divide muito as classes. Na classe média vejo um ranço de classes muito forte. Eles falam nas entrevistas desse ódio ao PT. Dizem: “O PT não presta porque governa para os pobres”, ou seja, “o bolsa família financia preguiçosos”, “cota gera mais racismo”, “os pobres estão de alguma forma escalando a pirâmide social e eu que sou classe média me sinto abandonado”, “eu sou pagador de impostos e quem governa para mim?”

Rodrigo Ratier – Mas você identifica essa fala mesmo nas classes populares?

Esther – Agora vou falar disso. Essa é a classe média tradicional. O discurso da corrupção é típico, internacionalmente, dessa classe média tradicional. O que me preocupa é que também identifico isso no que a gente chama de novas classes médias. São aqueles grupos que ascenderam socialmente, principalmente no governo Lula, pelos programas econômicos e sociais de governo, e o que vejo nas entrevistas é que eles reelaboram essa memória biográfica e falam, por exemplo, “meu filho conseguiu o ProUni, mas não foi pelo governo, é que meu filho merecia”. É o discurso meritocrático, de individualismo, penetrando aí, dando sentido biográfico e rejeitando esse passado de políticas públicas. Isso é preocupante.

Rodrigo de Almeida – Tem o peso de um sentimento de desproteção também? Desproteção econômica, social e de segurança pública?

Esther – Obviamente, mas tem uma coisa mais afetiva que é a questão do pertencimento, essa ideia de “se eu sou pobre no Brasil, não sou ninguém”. As pessoas falam: “o voto no PT é voto de pobre, professora. Agora não sou mais pobre, agora tenho meu carro, minha casa, então não voto mais no PT”. Tem uma coisa muito afetiva que é a ideia de que “eu não quero me identificar com o pobre”. Há um desejo quase desesperado de ser classe média, e a classe média não se identifica com o PT. E a força com a qual o discurso meritocrático e individualista está entrando me preocupa muito, parece uma coisa brutal. Existe uma operação de desconstrução do Estado e da política, de que eles são corruptos por natureza, e aí gera toda uma operação simbólica, ideológica, de que tudo isso tem que ser substituído pelo esforço individual, pelo trabalho, pela ideia individualista. E aí tem a igreja evangélica junto de tudo isso. Isso toca no psicológico das pessoas.

Vou contar uma pequena história. Fiz uma pesquisa numa escola periférica com jovens negros que votaram no Bolsonaro, e uma jovem mulher periférica, ou seja, submetida a todas as categorias de opressão me disse: “Professora, vou fazer vestibular este ano, vou me esforçar muito, mas sei que tenho as mesmas oportunidades que os jovens brancos de classe média que estudam nas boas escolas”. Ela me disse isso. “Vou me esforçar muito, e se eu não passar é porque não mereço estudar”. É uma questão psicológica e afetiva muito mais forte. Olha, foi uma coisa de arrepiar.

Ines – Onde as pessoas apreendem esse discurso? Qual é a gênese?

Esther – Está em todo lugar. A pergunta que faço é: onde está o outro discurso?

Ines – O que disputa com esse, né?

Esther – Exato.

Camilo – O outro discurso é taxado de vitimista.

Esther – Há anos no Brasil que você tem, na grande esfera política, o discurso da corrupção do Estado, da necessidade de reformas, do neoliberalismo. Nos grandes jornais, na imprensa. Você abre a Folha e ela está pedindo a privatização das universidades, por exemplo. Tem esse discurso nas igrejas, nas escolas tem o discurso do desempenho, da concorrência entre os alunos. E o outro discurso? O do coletivo, do fazer político, da horizontalidade, do comum? Esse você não encontra tanto.

Maria Teresa – Esther, na época eleitoral conversei com uma líder comunitária que relatou um diálogo com um jovem da favela onde mora, em que ele falou: “Vou votar no Bolsonaro porque ele vai liberar as armas e aí vou poder me proteger”. O que você encontrou nesse sentido? 

Esther – Isso aparece na classe média muito claramente, a ideia da criminalização da pobreza, de que é preciso um Estado punitivo, encarcerador, letal, mas no fundo é para “me livrar dessa ralé, dessa pobreza”. Mas o mais assustador é ver esse discurso assumido pelos grupos que serão vítimas dele. Aparecia o tempo todo a dicotomia entre cidadão de bem e bandido. Ouvi, por exemplo, pessoas negras na periferia dizendo: “Aqui a gente morre o tempo todo, né? Morria quando o PSDB governava, quando o PT governava e vamos morrer agora. Então, vou votar no Bolsonaro porque pelo menos vou ter uma chance, a polícia talvez vá ter mais capacidade para atuar e me proteger”. Porque ele é periférico, mas é um cidadão de bem, não se enxerga como um bandido – ainda que a classe média o enxergue assim. Mas qual é o discurso que a esquerda tem para a segurança pública? Depois de Suzano, quando o Major Olímpio diz que os professores têm que estar armados, qual é a contra narrativa que temos? Cadê a gente oferecendo uma resposta?

Camilo – Cheguei a ouvir uma frase que tem a ver com essa questão da democracia para a periferia, “aqui nunca teve democracia. Sempre fomos mortos e torturados”.

Esther Exato. Perguntei uma vez para um entrevistado de esquerda se ele não tinha medo da polícia se tornar mais violenta. Ele respondeu: “medo tem que ter vocês, brancos de classe média. A gente sempre morreu, aqui nunca teve democracia.”

Rodrigo de Almeida Você consegue identificar o risco que representa a eleição de Bolsonaro e dessa massa silenciosa, o que eles vocalizam, ou seja, um discurso machista, misógino, patriarcal e violento vindo de uma classe média ou alta, de certa forma, autorizado?

Esther Sim, o risco Bolsonaro é o risco institucional, de colocar a máquina pública a favor de um projeto de maior concentração de riqueza. Mas o maior risco, para mim, é o processo de ‘fascistização’ da sociedade.  Para tratar disso, acho interessante o conceito de personalidade autoritária. Essa personalidade autoritária, esse homem que tem um protótipo – o homem branco de classe média –, estava escondido e não dizia “eu sou racista e pronto” porque era politicamente incorreto. Agora, além de se sentir protegido, ele se sente animado a falar e atuar dessa forma. Esse processo deu abertura para a fascistização. Quando você dá essa legitimidade para o ódio social, para os microfascismos, aquele do dia a dia, familiar, na vizinhança – que é o mais letal, no fim das contas -, fechar a porta se torna ainda mais complicado.

O golpe já tinha liberado isso, o que passou para sociedade é que vale tudo, que a política é espaço do rancor, do ódio, uma coisa negativa que vem de cima para baixo. E essa degradação gera uma dificuldade de reconstruir os afetos. Tem gente que fala “professora, eu sou gay, meu pai nunca falou desse jeito comigo e agora está dizendo que me odeia.” Ou então mulheres: “meu marido virou um monstro. Agora que o Bolsonaro ganhou ele ficou mais agressivo e tenho medo do que possa fazer comigo.”

Ines Você tem dito que o bolsonarismo não é um fenômeno transitório.

Esther Exato. O Bolsonaro, enquanto figura, como indivíduo, pode passar amanhã, mas o fenômeno da fascistização, da negação da política, do antipetismo, é muito mais a longo prazo e estrutural. O problema é que não temos uma força reativa. Bolsonaro venceu com 58 milhões de votos, ou seja, temos uma margem grande de atuação. Agora, para vencer essa força ideológica, simbólica e afetiva do bolsonarismo, precisamos de uma força opositora que empreenda uma disputa ideológica, de valores e simbólica. Temos que falar de segurança pública, de religião, de igreja, de família, de moral. Por que não? A disputa não é só no campo político. Ela ocorre em um campo plural, simbólico e afetivo.

Rodrigo Ratier Onde você vê o espaço para essa contra-narrativa? 

Esther Janelas de oportunidades temos várias. Um exemplo é a reforma da Previdência. Muitos bolsonaristas não querem a reforma. Já encontrei gente que diz que não quer  porque é trabalhador. Mas essas pessoas sempre perguntam qual é a alternativa, a contraproposta. No Facebook do Bolsonaro, muito eleitor dele vai até lá para dizer que votou nele, mas não quer essa reforma. Não à toa ele lança um monte de mensagem moralista, polêmica, e a reforma virá depois. Aí temos uma janela. Com o pacote do crime teremos outra. Vai haver um crescimento na letalidade na periferia e um estado de exceção muito mais forte. Mas onde estão as forças politicamente organizadas na periferia para depois pegar essa força e institucionalizar? Canais com a sociedade nós temos, agora, canais para chegar à institucionalidade creio ser uma questão difícil.

Rodrigo Ratier – Como os bolsonaristas se informam? Você vê oportunidade da mídia ser uma fonte de esclarecimento, de mudança dessas categorias de pensamento?

Esther – Para uma ampla maioria, não só para os bolsonaristas, a utilização das redes sociais como fonte de informação e formação política é uma realidade. Você vê uma falta de legitimidade absoluta da mídia tradicional e um bloqueio cognitivo. Eu me lembro de, nas eleições, quando falava com as pessoas coisas como “você viu esse escândalo do whatsapp envolvendo a campanha do Bolsonaro?”, elas respondiam, “a mídia quer acabar com Bolsonaro e vai fazer qualquer coisa para isso”. É curioso escutar que a mídia é golpista, por tudo que ocorreu com o PT e com o Lula, e escutar também que a mídia quer acabar com o Bolsonaro. Há uma crise de legitimidade dos dois lados. Comunicação é uma coisa afetiva também. Não é simplesmente racional. Ela traz uma noção de pertencimento. Acreditar em uma “fake news contra o PT” pode significar você passar a fazer parte de um grupo e se distanciar de outros, e isso te coloca em um lugar psicológico, político e social: contra o PT e pró-Bolsonaro. Há uma noção de pertencimento muito grande.

E há também algo que agora está se estudando muito nas ciências sociais que é a crise dos mediadores tradicionais: a imprensa, os partidos, os professores, que antes ajudavam a entender o mundo, estão passando por uma crise brutal de legitimidade. Com isso, surgem novos mediadores: as redes sociais, a igreja – que sempre está aí –, os juízes e os militares. Tem uma linguagem infantilizada, whatsapzada, típica das fake news, e por trás disso uma concepção anti-intelecutual, antiacadêmica. Não por acaso temos tido tantos ataques às universidades. É uma outra forma de ter a construção da verdade. Ou seja, minha opinião ganha status de verdade e essa verdade é afetiva, não tão racional. O que talvez a esquerda precise entender é que estamos diante de uma mudança de padrão cognitivo que transformou completamente a relação das pessoas com a informação.

Rodrigo de Almeida Nesse caso, se as pessoas se informam pelas redes sociais, e essas são formadas por algoritmos que transformam tudo aquilo numa bolha, há uma pregação para convertido. O limite da convivência fica dentro de uma bolha. 

Esther Tem duas coisas. Primeiro, as redes sociais são profundamente antidemocráticas.

Camilo Eu chamo de rede anti-social.

Esther – É um sociedade hiperconectada e hiper individualizada ao mesmo tempo. São plataformas privadas e corporativas que obedecem à uma lógica de comercialização da política, que é a lógica da bolha. Então, há a lógica da bolha, do ego, a hiperinflação do ego. Isso gera a noção de que o “eu” tem a verdade. Você basicamente nunca é confrontado com opiniões contrárias, então, de alguma forma, há uma desaprendizagem sobre como estabelecer diálogo. Pedagogicamente isso é brutal. Tem outra coisa sobre o Whatsapp que são as redes de confiança. Há o grupo da família e do trabalho, lugares onde a informação chega. Aquele núcleo privado, familiar e primitivo volta a ser prioritário na esfera pública. Só que a democracia não se faz com núcleos primitivos, se faz com núcleos mais amplos.

Irene No final do livro “Como as Democracias chegam ao fim”, de David Runciman, ele diz que, para ele, o Trump não é o maior perigo para democracia, e sim o Mark Zuckerberg. O que você acha disso?

Esther Eu acho que o maior inimigo para a democracia, atualmente, é o neoliberalismo. Não tenho nenhuma dúvida disso. O ultraliberalismo.

Camilo O que seria o ultraliberalismo?

Esther – Nas décadas de 60, 70, 80, existia o conceito do “neoliberalismo progressista”. Era uma ideia de que o Estado devia ser privatizado aos poucos, da globalização, mas trazia um rosto amigável que parecia compatível com o estado de bem-estar social, com a emancipação da mulher, com os direitos da comunidade LGBT… Estamos agora numa nova fase de acumulação, em que há um neoliberalismo mais selvagem, mais predatório, que já não é mais compatível com tudo isso. Temos reformas muito mais brutais, a pauperização de milhões de pessoas, a “uberização” do trabalho – um trabalho muito mais precário –, aumento das desigualdades. Isso cria medo, desespero, desesperança, frustração, sentimentos que a extrema direita acaba se apropriando. No final das contas, esse ultraliberalismo, que se caracteriza por reforçar os valores da meritocracia e do indivíduo, desgasta o tecido social. Qual é a possiblidade de convívio democrático quando temos reformas ultraliberais e absolutamente individualistas que jogam as pessoas na marginalidade? Você passa a não ter possibilidade de uma sociedade democrática.

Rodrigo de Almeida Você não acha que, por outro lado, há um grupo significativo de liberais – falando do Brasil, mas poderíamos citar outros países também – que no fundo podem ser ultraliberais na economia mas são progressistas do ponto de vista dos valores e, portanto, incompatíveis com o bolsonarismo, apesar de terem feito uma aliança por interesses pontuais?

Esther Acho que isso é possível no discurso. Na prática, não. Porque as reformas da Previdência e trabalhista – levando em consideração que estamos no Brasil, não em um país europeu de estado de bem estar social – geram um empobrecimento muito maior de mulheres, negros, gays. Não é possível você se dizer progressista socialmente, querer preservar direitos, o progresso do feminismo, apoiar a luta antirracista, se está apoiando reformas que vão incidir com muito mais força em coletivos já marginalizados. É o caso do feminismo liberal. A gente sabe que a mulher é uma das maiores vítimas dessas retrações do capitalismo liberal. Não é por acaso que tivemos a volta da velha fórmula “bela, recatada e do lar.”

Rodrigo RatierTentei virar voto, conversar com pessoas que tinham intenção de votar no Bolsonaro, e parecia que estava falando com uma pessoa hipnotizada. Como você vê isso? Com o quê exatamente nós estamos lidando?

Irene O Dunning-Kruger tem uma ideia que eu acho que tem a ver com isso: ignorantes têm a certeza de que sabem muito, e quem sabe muito se acha ignorante. A gente vê isso na certeza de alguns bolsonaristas de que não houve tortura, não houve perseguição na ditadura, coisas que são absolutamente comprovadas.

Esther Primeiro, não existe verdade incontestável. A verdade é um conceito sempre em disputa. Muitas pessoas pensam que a tortura nunca ocorreu, mas a gente sabe que no Brasil nunca houve uma recuperação da memória como deveria ter tido. A gente pensava que algumas verdades já estavam consolidadas. Isso não existe, porque a política é a luta pelos conceitos. Tem outra coisa que esquecemos muito: política é algo fundamentalmente afetivo e o momento eleitoral é delirante. Tem livros do Tales Ab’Saber que gosto muito em que ele fala da extrema direita e de como ela se constrói para se manter. Ela precisa de uma construção delirante e paranoide baseada na ideia de ter que aniquilar seu inimigo. Para isso você precisa de uma demonização do inimigo. É a ideia de um inimigo petista, que vai transformar o Brasil em uma Venezuela, a coisa do Foro de São Paulo etc. Essa operação, que é um delírio paranoide, é necessária para manter esse poder. Então, precisamos saber como funciona. Não é política, é psicopolítica. O momento da eleição talvez seja o pior para convencer uma pessoa porque é de “transe”.

Rodrigo Ratier Vai melhorar? Faça um exercício de futurologia.

Esther Acho que as possibilidades de conversar vão melhorar. O governo Bolsonaro tem tudo para ser uma merda, sinceramente. Ele já demonstrou enorme incapacidade. Acho que as reformas irão levar à uma precarização maior. Isso vai gerar descontentamento, mas é preciso saber trabalhar com ele.

Rodrigo Ratier Em que momento isso aconteceu na história? Estamos falando de algo como o nazismo?

Esther – Podemos fazer um paralelo com esse homem do nazismo, esse homem branco com ódio, se revoltando, da questão do bode expiatório… Só que há um conceito novo que é o de um certo “nazismo democrático” ou “fascismo pop”, ou seja, que se apresenta como compatível com a democracia. Mas aí o autoritarismo mora nos campos jurídico e político. Teve o impachment, e tudo certo, teve o Bolsonaro que ganhou por meio das fake news, e tudo certo também.

Esse conceito se apresenta um pouco com a ideia do folclórico, do ridículo, do meme, do lúdico. É um fascismo que faz rir. Todo mundo ri da postagem do Bolsonaro. Você vê um jovem negro da favela rindo de um meme racista que o Bolsonaro postou e ele não consegue identificar isso como discurso de ódio, como fascismo, justamente porque está apresentado a um formato lúdico que é trivial. É a banalização do ódio, diferente desse ódio do fascismo tradicional e mais clássico. Como você dialoga com essa memeficação e folclorização da política? A política é uma coisa séria mas, por outro lado, não pode ser uma coisa hiper elitista e não dialogar com ninguém.

Maria Teresa – E tem bolsonaristas arrependidos?

Esther – Olha que coisa! Estou recomeçando a pesquisa agora e tem Bolsonarista que diz: “o Bolsonaro não está aguentando o tranco, ele só faz besteira”. Acho que o que tem é a percepção de que ele não é aquela figura forte que pensavam que seria. Alguns falam dos filhos, que realmente são incontroláveis. Mas embora eles digam “o Bolsonaro não está conseguindo de fato o que nós queríamos”, aparecem três personagens. O Paulo Guedes, como um cara responsável e inteligente – “vamos deixar esse Paulo Guedes trabalhar” -, o Mourão e o Moro. Esse movimento ultraliberal sendo considerado positivo, trabalhador e necessário; o movimento militarista, porque a filosofia militar é a da ordem, da autoridade e da disciplina, e o punitivismo que o Moro representa. São as três áreas que se consideram boas.

Rodrigo de Almeida – Os ministros do Bolsonaro produzem aos montes a ridicularização do governo, e aí você tende a tratar de maneira risível. Mas, em paralelo, você tem elementos bastante sólidos, como Moro, Guedes e os militares, que formam um grupo estruturado e com grande potencial de risco de supressão de direitos. Corre risco da dispersão do governo, né?

Esther – Exatamente. Qual é a estratégia? Você acha que todas as forças deveriam estar focadas na reforma da previdência, que me parece o maior risco que corremos, mas também não dá, quando Vélez manda uma carta para as escolas falando que tem que cantar o hino nacional e fazer saudação à bandeira, para não enfrentar isso. Porque falamos do núcleo ideológico como folclórico, ridículo, mas ele tem uma consequência que pode ser letal. Por isso brigo muito com quem dize que esse núcleo ideológico é cortina de fumaça. Quando a Damares fala sobre meninos, meninas, ou sobre a população LGBT, no final das contas, não é cortina de fumaça porque são políticas públicas conduzidas dessa forma. Uma mulher contra o aborto, misógina, em um país em que as mulheres morrem por fazer aborto, resulta numa política pública que pode ser letal.

Temos que lutar por todos os lados, talvez escolher alvos. Acho que escolher alvos específicos com seriedade e fazendo muito mais política. Até agora eu não estou vendo a oposição fazendo política. Quando falo da oposição eu falo do PT, né? A reforma está chegando e não vejo de fato uma luta sindical, partidária forte contra a reforma. Contra o pacote anticrime do Moro também não vejo reação politicamente organizada.

Camilo – Concordo que é preciso eleger os alvos, mas de que maneira? Indo para o enfrentamento ou dialogando?

Esther – Não tenho a resposta, mas acho que primeiro tem que ter projeto e propostas. Eu não sei se o PT tem uma contra-proposta para a reforma da Previdência, por exemplo. E o que basicamente escuto é que ninguém está sabendo se tem. Não adianta você tentar dialogar se não tem contraproposta. Se houver, não está sendo transmitido. Política é falar com todo mundo. Essa ideia de estigmatizar o outro, falando que o outro é burro, só mostra a própria burrice do campo progressista.

Rodrigo Ratier – E esquece a própria história. Havia um eleitor pobre do Nordeste, por exemplo, que estava com o PSBD nos governos do FHC e migrou para o PT.

Esther – Perfeito. Tem muita gente que votou no PT e migrou para o Bolsonaro, que estava decepcionada por razões óbvias. Em muitas entrevistas as pessoas falavam bem do Lula, “mas o problema foi o que veio depois”.

Camilo – Eu lembro de ter lido pesquisas em que a primeira opção era o Lula e a segunda era o Bolsonaro. Como era esse eleitor?

Esther – Tem um raciocínio lógico claro. Primeiro, a política brasileira se constrói muito no personalismo, e não em campos programáticos e legendas. É uma política muito baseada na figura, na liderança carismática etc. Entrevistei pessoas que votaram no Lula e agora votam no Bolsonaro, mas poderiam ter votado no Lula. E os argumentos são muito simples. “Quando votei no Lula, ele era diferente, não era um político como os outros”, “era uma pessoa que falava a língua da gente, alguém como a gente”. E outra questão que falam o tempo todo é que “parecia um político honesto, que ia lutar contra o sistema, contra a corrupção”. São características muito parecidas com as que agora falam do Bolsonaro. O líder não pode ser todo um partido, você tem que ter uma construção de política, de um legado político, ideológico, simbólico.

Rodrigo de Almeida – Nesse sentido, fazendo uma provocação, a esquerda tem futuro? Sobretudo a esquerda concentrada no PT, principal partido de oposição. Ela tem futuro se ela estiver ancorada na agenda do Lula Livre?

Esther – Acho que a agenda do Lula Livre vale, mas não pode ser hegemônica nem única, senão a gente vai perder oportunidades. Todas as pautas têm seu momento, seu contexto, sua forma de defesa, não é incompatível afirmar o Lula Livre e propor uma contra reforma da Previdência, não é incompatível defender o Lula Livre e a descriminalização do aborto.

Camilo – O que era o Brasil em 2010, quando você estudava lá na Espanha, e como é no plano internacional o Brasil de 2019? E vou emendar uma segunda pergunta. Você é uma pessoa muito ativa nas redes sociais. Como o ódio chega em você?

Esther – Cheguei aqui no momento em que o lulismo estava no auge, as universidades bombando, aquele momento dourado. No exterior, Lula era uma estrela. Todo mundo achava ele um político de primeiro nível, e o Brasil, um país poderoso. Agora a opinião é desastrosa. A Lava Jato foi bem sucedida simbolicamente. Ficou no imaginário aquela coisa da corrupção, da sujeira do Estado. A imagem do Brasil hoje é lamentável. É a de que o país está em um momento caótico, destruído. Sobre a questão do ódio, tem a misoginia, claro, “eu vou te estuprar, você é uma filha da puta”. Depois a xenofobia, “volta para a Espanha, você não sabe nada”. Já teve gente me falando que sou uma infiltrada do Podemos na Espanha para a luta comunista no Brasil. Muita mensagem pela rede social, aquele típico covarde que se esconde atrás da tela.

Mas mensagem bolsonarista de ódio não dói. O que dói infinitamente é mensagem de gente progressista de esquerda, quando não concorda comigo, falando “você que nem é brasileira, o que você está opinando?” É infinitamente pior do que qualquer mensagem de ódio bolsonarista. Nessas últimas semanas seis pessoas que se dizem progressistas já me mandaram mensagens dizendo isso.

 

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