Na última semana, uma pesquisa sobre como o brasileiro enxerga as desigualdades do país, encomendada pela ONG Oxfam Brasil ao Instituto Datafolha, revelou que a maioria (86%) acredita que o Brasil só será capaz de progredir quando diminuir o abismo sócio-econômico entre ricos e pobres. Entre outros temas, o levantamento abordou questões raciais, de gênero e o apoio da população a temas como a taxação dos mais ricos e a atuação do Estado para garantir recursos às políticas de combate à desigualdade – confira aqui os principais resultados.

Diretora executiva da Oxfam Brasil, organização internacional de combate à pobreza e às desigualdades que atua no país desde 2015, a socióloga Kátia Maia esteve na Casa da Democracia para falar sobre os resultados da pesquisa e formas de combate às diversas formas de injustiças arraigadas na sociedade brasileira. Participaram da entrevista a jornalista Luanda Neri, da Rede Nossa São Paulo, eSérgio Ludtke, jornalista e colaborador da página Tax Max. Confira os melhores trechos:

Camilo Vannuchi – Kátia, 86% dos brasileiros acreditam que o Brasil só vai progredir se reduzirmos a desigualdade. 77% defendem o aumento de impostos para os mais ricos. 84% consideram obrigação do Estado reduzir a desigualdade entre pobres e ricos. Nós vivemos em uma sociedade de esquerda?

Kátia Maia – Existe uma diferença entre a percepção e a realidade. Os dados mostram que existe uma percepção da desigualdade entre ricos e pobres. O Brasil é um dos países mais desiguais do mundo. É importante termos uma população que percebe isso. Se não, teríamos um problema grande na sociedade. Ela está conectada com a realidade. Nossa sociedade vê o papel do Estado que foi garantido no processo constitucional de 1988. Foi uma constituição cidadã construída com muita participação e que garantiu direito universal à saúde, à educação e vários outros direitos. A percepção da sociedade é a de que quem pode fazer a mediação, garantir o acesso aos serviços públicos, é o Estado. E de que precisamos cobrar mais impostos dos mais ricos para distribuir a riqueza com o fim garantir políticas sociais. Por outro lado, a pesquisa mostra que a maioria se considera pobre. Claro, é um país de muita concentração. Portanto, a base é muito pobre,  o que gera uma percepção equivocada do que seria um pobre e um rico, se pensarmos nas faixas de renda usadas nas pesquisas do IBGE. Falar de esquerda e direita hoje é algo difícil, mas acho que temos um país e uma sociedade que tem noção dos desafios colocados. O passo para transformar as políticas para enfrentar esses desafios, e quais são essas políticas, é outra conversa.

Camilo – Mas as pessoas contam com o Estado para isso.

Kátia – Essa é uma percepção importante de se considerar porque o discurso do Estado mínimo vem com muita força.

Segio Lüdke – Fiquei muito surpreso com esse dado de que 8 em cada 10 brasileiros têm essa ideia. Por que não vemos isso se expressar nas urnas?

Kátia– Isso é bem complexo porque depende do que é dito para as pessoas votarem nas urnas. Tivemos um processo com muitas certezas que talvez não fossem tão certezas assim. Fizemos uma pesquisa em fevereiro porque a gente queria sentir essa percepção mais otimista típica de início de governo. E ainda que a gente perceba alguns dados otimistas, há uma sensação de que as coisas não vão melhorar no curto prazo. O Brasil não resolve o problema das desigualdades em cinco anos. Os resultados das urnas estão de acordo com o que as pessoas pensam das desigualdades, porque o que foi dito no período eleitoral era de que a vida ia melhorar, que acabariam com a corrupção. Inclusive sobre o o fim da corrupção como uma das principais questões para se enfrentar as desigualdades. Isso foi um dos grandes temas e, nesse sentido, há uma coerência.

Ines Garçoni – E um conteúdo moral, que na pesquisa é apontada quando se pergunta sobre a importância da fé.

Kátia – Exatamente. Ao analisar a pesquisa de 2017 e compará-la com a de 2019, há um aumento da percepção da importância do papel do Estado para garantir políticas sociais. Isso que tem a ver com o fato de que temos uma crise econômica e muita gente desempregada que depende do serviço público. Há um volume maior de pessoas buscando o serviço público, e elas começam a ver as dificuldades. Existem muitos problemas nas áreas da saúde e da educação, mas o SUS é um ganho da sociedade brasileira e temos que melhorar o sistema, e não destruí-lo.

Luanda Neri –  Você acha que as pessoas confundem a questão das desigualdades com a perda de privilégio dos mais ricos, que são, nesse caso, “os outros”? Ao considerar que o rico é o outro, as pessoas se consideram mais pobres, portanto, compartilhar, dividir e pagar mais imposto passa a não ser uma responsabilidade.

Kátia – Sim, esse é um ponto importante. Quando a maioria se considera pobre, em termos de renda, o que se pensa é que tem que se cobrar mais impostos dos mais ricos, afinal, a maioria não está entre os mais ricos. As pessoas acham que, para estar entre os 10% mais ricos, é necessário ganhar R$ 20 mil. Mas a verdade é que com pouco mais de R$ 4 mil já se faz parte dos 10% mais ricos da população. Há um mito: quando a gente pensa em “rico” vem a ideia das fortunas, casas imensas, iates… E com R$ 4.400 você não tem um apartamento no Leblon. Quando você pega esses 10%, há uma outra pirâmide de concentração de riqueza onde a maioria não chega a ganhar R$ 60 mil. Os milionários são cerca de 0,1%. Mas, mesmo com a sensação de que ricos são os outros, há a percepção de que quem tem mais deve pagar mais imposto. Esse é um valor importante na sociedade porque podemos fazer uma discussão sobre o valor desse imposto.

Hoje a discussão é simplista: diz-se que no Brasil se paga muito imposto, mas não é verdade. Quem paga muito são os mais pobres, e não os muito ricos. Um país que não taxa lucros e dividendos é uma aberração. Dos países que se relacionam com a OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico), só Brasil e Lituânia convivem com essa realidade. O imposto é importante porque possibilita políticas públicas para que haja uma redistribuição. O mais correto seria diminuir o imposto sobre o consumo. Se compro um litro de leite, o que vale é quanto esse litro significa do meu salário. Para quem ganha R$ 400, esse litro de leite tem outro significado. Para quem ganha milhões, o mesmo valor tem outra dimensão. Essa discussão é importante e deve ser feita com a sociedade para explicar que esse imposto tem um valor e que a gente precisa fazer bom uso dele. Sobre a corrupção, é fundamental combater porque ela tira dinheiro das políticas públicas para os interesses privados, de pessoas e de empresas. Agora, o combate não pode se dar a custa da destruição das instituições democráticas. Não se pode destruir o espaço político representativo. Temos que combater com transparência e, infelizmente, as primeiras medidas apontam para um distanciamento do controle social.

Sérgio – O ministério da Fazenda está trabalhando o Plano Plurianual da União, que vai estabelecer as regras para as política públicas de 2020 a 2023. O que você acha que é possível fazer para garantir que todas essas políticas de defesa de redução de desigualdade e de investimento público sejam garantidos? Temos uma bancada da desigualdade no congresso?

Kátia – Quem dera. Seria uma boa estratégia para começarmos a pensar. A gente tem bancadas com interesses cada vez mais privados. Isso demonstra como é o diálogo do processo eleitoral e dos parlamentares com suas bases eleitorais. Se a gente observa a questão da reforma da Previdência, tem dois pontos com os quais o Congresso está muito incomodado: o fim do benefício continuado e a aposentadoria rural. Essas questões estão conectadas diretamente com as bases, ou seja, é tirar o dinheiro da base eleitoral. De certa forma, os parlamentares respondem. É importante observar as novidades que estão surgindo. Por exemplo, os mandatos coletivos. Esses grupos permitem uma capilaridade muito maior, tanto para ter feedback sobre diferentes temas, porque são muitos, como também de mobilização. Essa experiência é importante para pensar numa evolução do sistema politico que vá no sentido de estimular esse tipo de mandato, especialmente nesse momento de descrença da política.

“Diz-se que no Brasil se paga muito imposto, mas não é verdade. Quem paga muito são os mais pobres. Um país que não taxa lucros e dividendos é uma aberração. Dos países da OCDE, só Brasil e Lituânia convivem com essa realidade”, diz Kátia Maia, da Oxfam Brasil.

 

Luanda – A gente já está pensando nas eleições do ano que vem. Qual é o papel das cidades no combate às desigualdades? Como podemos trabalhar no âmbito municipal, inovar e implementar um processo de participação e controle social mais efetivos? As cidades podem ser um espaço de defesa de direitos num momento como o que estamos vivendo?

Kátia – Isso é super importante. O Mapa de Desigualdade permite visualizar exatamente quais são os territórios que precisam de equipamentos. A educação e a saúde são municipalizadas, portanto, a responsabilidade é do município. A gente produz muito dado, muita informação, mas não há aquele “click” para sair do racional e entrar no coração das pessoas. Apesar das pessoas acharem que esse é um problema importante, a desigualdade está normalizada na sociedade.

Sérgio – Não comove o dado em si ou a humanização desse dado?

Kátia – Não comove, por exemplo, sermos um país com mais de 60 mil mortes por ano e que a maioria dessas mortes sejam de negros, que os militares possam fuzilar o carro de uma família – e não só por não ser um criminoso. Cadê a instituição jurídica? Onde estão os processos legais? A gente tem um fuzilamento com 80 tiros e ficamos meio atônitos, mas não é uma coisa que mobiliza, que leve as pessoas às ruas, que mostre indignação. Não estamos indignados com o nosso nível de desigualdade. A depender do lugar onde você nasceu, seu futuro já está traçado. Meritocracia é todo o ambiente em que se vive: se você vive em um lugar espaçoso, o tipo de comida que come, se você sai de manhã e chega à noite em casa. Essas coisas não estão nos indignando. Nosso desafio é ter essa conversa com as pessoas. Voltamos para questão da fé: 28% acham que ela é prioridade. Precisamos fazer uma discussão respeitosa sobre a fé porque ela é uma rede de proteção. A questão é que a fé tem um espaço importante em uma sociedade cristã como a nossa. Mas não pode substituir o papel do Estado.

Sérgio – Você acha que a fé conforta e ajuda a diminuir essa indignação?

Kátia – Acho que a fé gera solidariedade contra as injustiças.

Irene Rezende – Você não acha que pode acomodar também? Como um desígnio divino, “as pessoas têm que ser desiguais mesmo, afinal, Deus fez todo mundo diferente”.

Kátia – As pessoas são diferentes. A diversidade é super importante. Mas a desigualdade dos direitos, não. Ela é desumana. Vai no sentido contrário dos valore da fé.

Luanda – Os dados do Mapa da Desigualdade que mais chocam são sobre a idade média ao morrer. Nos distritos de São Paulo, chega a uma diferença de 30 anos, ou seja, o lugar que você vive pode te dar 30 anos a menos de vida. Esse é o ápice da desigualdade. Podem ser 80 anos em Pinheiros e 50 na cidade de Tiradentes.

Camilo – Existe uma tendência das pessoas de pensar desigualdade no singular e só na parte econômica, na renda. Mas na pesquisa a gente vê mais de dez tipos de desigualdades. Quero falar mais da questão racial e da questão de gênero.

Ines – Aliás, a pesquisa revela um aumento da conscientização em relação às questões de gênero. A que você atribui esse aumento?

Kátia – Alguns dados da questão racial foram alentadores, no sentido da percepção, porque nos falam sobre o racismo institucional. Entre 70% e 80%  crê que, se você é negro, aumenta a chance de receber uma abordagem policial. Se é negro, a Justiça pode ser morosa com o seu processo. Se é uma pessoa negra, tem menos chances de conseguir um emprego, comparado a uma pessoa branca. O racismo está institucionalizado. Mas, na pesquisa, quando se considera a questão da renda, a percepção já não é a mesma: só metade entende que os negros ganham menos porque são negros. Há uma incoerência. No caso das mulheres há uma percepção maior de que ganham menos pelo fato de serem mulheres. Acho que esse aumento, ainda que não seja um crescimento tão grande, tem a ver com toda discussão que está acontecendo sobre desigualdade de gênero. O debate ajuda. Já sobre o racismo, temos uma grande maioria que percebe nitidamente como um negro e um branco são tratados por um policial. Está na hora de a nossa Justiça assumir seu compromisso com a cidadania desse país.

Sérgio – A desigualdade social começa com a questão racial, ou seja, a gente reduzindo essa desigualdade racial a gente reduz as outras desigualdades?

Kátia – A questão racial é estrutural nas nossas desigualdades. Enfrentar isso, por exemplo, através das cotas, é muito importante. Temos anos de destruição da autoestima das pessoas negras. Quando saímos da escravidão, distribuímos terras para europeus, japoneses. Mas o negro continuou na condição de escravo, sem ser chamado, necessariamente, de escravo.

Luanda– Você acha que essa discussão esbarra na questão do indivíduo e do coletivo, quer dizer, ser contra as cotas porque elas vão tirar um privilégio?

Kátia– Digo isso com muita humildade. Quando olho para a minha juventude, percebo que fiz piadas racistas. Fiz tanto comentário inapropriado. Estou aprendendo tanto. E eu tenho um pai negro, filho de negro com índia, e de uma mãe branca, filha de holandês com português. Sou uma mistura. Mas eu não criei identidade e fazia essas piadas horrorosas. Nós somos racistas. Está dentro de nós.

Sérgio – Muita gente que critica o politicamente correto é punitivista, principalmente na questões da corrupção, defende que se atropele os ritos legais e, por outro lado, questiona o politicamente correto…

Irene – Luciano Huck tem falado muito sobre desigualdade. Queria que você falasse sobre a atividade dele, se você tem conhecimento disso…

Kátia – Infelizmente não o conheço muito bem, mas eu acho que vale a pena da gente falar sobre celebridades e milionários que compram as agendas da desigualdade, essas pessoas que criam fundações, como os Setúbal, os Lemann. É importante este lado da filantropia, tem seu lugar na sociedade. Mas, em geral, focam na educação e buscam investir só nos melhores, perpetuando a desigualdade. Tem empresários que influenciam as políticas e seria ótimo que um grupo de celebridades e empresários apresentasse uma proposta de taxação dos lucros e dividendos. Isso faria com que, a partir do lucro que têm, criem um compromisso real com a diminuição da desigualdade.

 

 

 

 

 

 

 

 

Da esquerda para a direita: Irene, Ines, Camilo, Sérgio, Kátia e Luanda

 

Ines – Essas pessoas existem?

Kátia – Sim. Um dos maiores bilionários do mundo, o Warren Buffett, diz ser um absurdo que ele próprio pague, proporcionalmente, menos imposto do que a pessoa que serve café da empresa dele. Se estão preocupadas com a desigualdades, essas pessoas que têm poder econômico e visibilidade devem começar a agir.

Camilo –  No Legislativo, tem a ideia de imposto sobre grandes heranças, de imposto sobre grandes fortunas e de taxar lucros e dividendos. Em 1989, FHC era senador e apresentou um projeto de lei sobre o tema. Há propostas do PT, do PSOL…

Kátia – Acho que tem uma maior abertura para isso. O próprio Paulo Guedes falou de se taxar os lucros e dividendos. Vale lembrar que essa taxação foi extinta no governo FHC. Seguramente, ele deve se arrepender. Mas tem uma maior permeabiliade hoje porque há uma discussão na sociedade. Os parlamentares reagem à sociedade. Eu falo da sociedade dos interesses. Tem um grupo econômico que defende essa ideia, junto aos intelectuais mais liberais. Porque é uma aberração não ter. Não é porque são bonzinhos, é porque o mundo funciona com esse tipo de taxação.  Há hoje um espaço maior para isso. A questão dessas medidas é muito importante que a gente consiga olhar o conjunto da obra, que é mexer nos lucros e dividendos fazendo a conta do total. Mexer nos lucros, no imposto sobre grandes fortunas e no aumento as alíquotas do imposto de renda.

Sérgio – Você acha possível algum aumento de carga tributária e de impostos, mesmo que sobre uma parcela específica da população, sendo que do outro lado há uma imagem de um Estado com baixíssima credibilidade? Não é complicado que as pessoas apoiem mais impostos tendo a imagem de um Estado que gasta mal e é dominado pela corrupção?

Kátia – Nós não temos o paladino da Justiça (Sérgio Moro) no governo para garantir que não haja mais corrupção no país? Então estamos em um momento propício para conseguir esse avanço. Teoricamente, estamos com um governo que se diz absolutamente comprometido com essa agenda. A pessoa que mais defendeu isso até hoje, que construiu sua carreira nessa pauta, é o ministro Moro. Existe uma questão fiscal séria e ela não é de menor importância. O país tem um problema fiscal e precisa gastar melhor. E por isso há um ambiente favorável. Quando falamos com economistas, formadores de opinião, eles falam da importância de taxar lucros e dividendos. Agora, para taxar e combinar que essa taxação vai significar menos imposto sobre o pobre, tem que se fazer uma redistribuição justa do sistema tributário brasileiro. Posso discordar do que o Paulo Guedes está propondo na Previdência, mas ele tem um compromisso com a questão tributária. Agora, como vai ficar a disputa em torno disso é uma incógnita. É um país de muita incerteza. Até onde vamos ter uma reforma tributária mais progressiva e mais justa, vai depender dos poderes econômicos e das forças de mobilização. Não vamos mexer profundamente na questão dos militares, ao que tudo indica.

Sérgio – A Oxfam se considera uma organização ativista?

Kátia – Desde que começamos como uma organização brasileira, em 2015, estamos construindo nossa organização. A gente quer ser uma organização ativista, daquele tipo que produz os dados e faz análises da realidade. Mas entendemos que, se não conseguirmos nos comunicar com a população, as possibilidade de avanço são pequenas. Estamos numa fase inicial da produção da informação e precisamos pensar formas de fazê-las chegar à sociedade. Publicamos anualmente um relatório das desigualdades no Brasil e este ano vamos focar nos dados macro e queremos entrar no tema da democracia.

Sérgio – No Brasil ideal, que nível de desigualdade é admissível?

Kátia – Uma desigualdade onde todas as pessoas tenham seus direitos garantidos. Uma base em que esteja garantido a todos o direito de ir e vir; o direito à uma saúde digna; de uma educação digna; o direito ao trabalho com salário digno; o direito à diversidade; o direito à moradia de qualidade; o direito à defesa; à justiça. Se a gente consegue garantir os direitos da base, aí sim poderemos considerar o esforço individual. Porque as pessoas terão casa, saúde, educação e transporte digno.

Luanda – A gente tem um mito de que no Brasil as coisas foram acontecendo sem planejamento. Mas o que se percebe é que a desigualdade é planejada, foi construída ao longo do tempo e vem sendo trabalhada para ser mantida. Como podemos trabalhar nesse processo?

Kátia – A desigualdade é uma construção. E essa construção é de interesses daqueles que têm mais privilégios. Para a gente enfrentar a desigualdade, precisamos de humanidade e resgatar valores de sociedade que estamos perdendo. Isso é fundamental.

Sérgio – Por que não falamos em bancos?

Kátia – Os bancos passam de governo a governo, inclusive no governo do PT, incólumes, e nunca deixam de ganhar. Eles têm esses salários, como os que a Bolsa de Valores divulgou, dos grandes banqueiros – R$ 3,5 milhões do Itaú, se não me engano. Nós temos um desafio muito grande com o sistema financeiro. E isso me preocupa quando vamos fazer uma discussão de reforma tributária, da necessidade da reforma da Previdência pela justificativa fiscal. Onde entram os bancos e a contribuição deles para reduzir a desigualdade no Brasil? Isso mostra como devemos afinar nossa estratégia para a sociedade entender melhor o papel invisível dos bancos.Muito do que saiu na pesquisa é o que estamos discutindo: a corrupção, a saúde e educação aparecem como prioridades para se enfrentar.  Vivemos em um país que precisa garantir recursos para a educação, saúde e assistência social. Garantir o bom uso, a qualidade e o controle social desses recursos. Fazer a discussão sobre o racismo, sobre a questão de gênero, a reforma tributária, a corrupção. Eu daria esses pontos como importantes para a gente enfrentar a desigualdade. E, por último, o salário mínimo, que tem um efeito impressionante. Esse ganho real de salário, que agora está em suspenso, é muito importante porque significa redistribuição direta.

Camilo – A Katia Siane, que está assistindo a live, pergunta: o que podemos fazer?

Kátia – Primeiro é ficar de olho no que está acontecendo em termos de políticas hoje. Temos muitos mecanismos para entender o que o Congresso está votando, participar e nos mobilizar. Acompanhar o nosso nível local, na cidade, o que as pessoas estão fazendo – os que votamos para vereador, deputado, etc. É a gente se engajar e resgatar esse espírito comunitário. Quem quer realmente fazer a diferença deve se engajar nesses diferentes espaços da sociedade civil. E refletir no seu mais íntimo onde está seu racismo e sua discriminação de gênero.

Compartilhar:
Tags: , , , ,