Às vésperas do aniversário do golpe de 1964, ainda sob o eco da recomendação de Jair Bolsonaro para que as unidades militares do país comemorassem a data, a Casa da Democracia recebeu Rogério Sotilli, diretor do Instituto Vladimir Herzog, entidade que atua em prol dos direitos humanos, da memória e da verdade.

Para Rogério, a ousadia do presidente de se posicionar a favor da ditadura se dá, em parte, porque o país não cumpriu a “lição de casa”: “O Brasil, nos seus 500 anos de história, sempre buscou encontrar um jeitinho de não fazer justiça”.

Como convidados para esta entrevista, a Casa da Democracia recebeu Brenno Tardelli, editor da revista Carta Capital, Paula Sacchetta, documentarista, e o jornalista Roldão Arruda. Participaram ainda do bate-papo os jornalistas Camilo Vannuchi e Ines Garçoni, e a historiadora Irene Rezende. A seguir, trechos da entrevista:

Camilo Vannuchi – Rogério, você vai comemorar essa data no próximo domingo, como o presidente Jair Bolsonaro?

Rogério Sotilli – Não, não acho que é um momento de comemoração. É um momento de lembrar que a ditadura fez muito mal ao Brasil, promoveu muita violência e qualquer relação com comemoração deve ser vista como crime. Vou participar de vários atos, como no Doi-Codi de São Paulo. Queremos transformar aquele espaço de tortura e de morte em um lugar de memória. Para que nunca mais aconteça. Tem um projeto de luta dos familiares, de movimentos e de organizações para transformar aquele espaço em um grande museu, para as pessoas visitarem e saberem dos horrores que aconteceram nos porões da ditadura.

Camilo – O que está acontecendo nesses três primeiros meses de governo é uma tentativa de mudança de conceituação e de narrativa sobre aquele período? É um revisionismo?

Rogério – Não sei se é um revisionismo. Na verdade, Bolsonaro foi eleito com um discurso de ódio, de que a ditadura tem que ser comemorada e que o Ustra tem que ser lembrado como herói. Mas o governo é um fracasso, em três meses não consegue sinalizar absolutamente nada do que vai ser. Sinaliza que vai ser um horror, um desgoverno total. Então não sei se dá para se falar em revisionismo. Acho que muito mais grave é a visita do Tóffoli ao Largo São Francisco, se somando ao discurso do Bolsonaro de que 1964 foi um “movimento”, e não um golpe. Isso vindo do presidente do Supremo penso, sim, que pode ser uma revisionismo, uma coisa muito mais importante.

Camilo – Supremo este que já tem algumas omissões.

Rogério – Sim, várias. Uma delas, importante, tem a ver com o que a gente está vivendo hoje. É a questão da interpretação da Lei da Anistia. Essa foi terrível, e acho que tem a ver com o momento que estamos vivendo, com a liberdade com que os próprios militares e o Bolsonaro comemoram a ditadura, promovendo um entendimento de foi que bom para o Brasil. Isso acontece porque o Brasil não seguiu as recomendações internacionais e o Supremo se manifestou, em 2011, pelo entendimento de que todos os crimes de tortura foram contemplados com a Lei da Anistia. Isso é um problema grave. O Brasil, nos seus 500 anos de história, sempre buscou encontrar um jeitinho de não fazer justiça. O Brasil é fundado a partir do extermínio da população indígena, no entanto, tem o Raposo Tavares sendo homenageado com estrada, escolas. Vivemos mais de três séculos de escravidão, no entanto, você consegue passar por esse processo como se fosse nada. Nós vivemos as consequências dessa sociedade escravista e patriarcal porque a gente não fez os processos que tinha que fazer.

Roldão Arruda – Porque somos tão diferentes de outros países nessa questão? Por que não conseguimos levar aos tribunais os torturadores? Faltou força política?

Paula Sacchetta – Pegando o gancho do Roldão: eu sou de 1988, e tentam o tempo todo incutir na gente, que nasceu depois da ditadura, que a ditadura é coisa do passado, página virada. O que a gente faz com os jovens, como conversar com quem veio depois?

Breno Tardelli – Para quem acredita que a ditadura melhorou a vida das pessoas, você poderia listar algumas coisas que ela promoveu, mostrando como a vida das pessoas foi precarizada? 

Ines Garçoni – Aproveitando, o Instituto Herzog vai lançar um livro sobre o sequestro de crianças por militares na ditadura. Por que só se sabe disso agora, sendo que essa história de crianças sequestradas aconteceu em várias outras ditaduras e parecia óbvio que tinha acontecido no Brasil. Mas só em 2019 veio à tona. A sociedade como um todo nunca investigou isso e descobriu só agora. Por que demorou tanto?

Rogério – Começando pela questão que o Brenno levanta. A ditadura de 1964 foi um atraso. Promoveu retrocessos em todos os aspectos sociais e políticos. Há um mito de que na época da ditadura não existia corrupção… Não existia aparência. Porque não existia transparência e as pessoas não sabiam o que estava acontecendo. Na ponte Rio-Niterói foram gastos milhões sem prestação de contas, sem edital, sem concorrência. E todo mundo sabe que foram obras extremamente superfaturadas. Sem contar o elevado Costa e Silva feito pelo Paulo Maluf, a Transamazônica… Nunca houve tanta corrupção quanto na ditadura. Em relação à violência, se tinha uma sensação de violência menor porque os jornais estavam controlados. Mas o índice de homicídios antes do golpe era metade do que o índice pós golpe. A violência aumentou de forma brutal. O salário mínimo de antes do golpe era o dobro do que era nos anos 68/70. Caiu pela metade, mas não tinha manifestações porque os sindicatos foram cassados. Tivemos mais de 400 mortos e desaparecidos políticos, mais de 8 mil indígenas exterminados, milhares presos, censura à imprensa. Um atraso inestimável, que é parte do processo que vivemos hoje. Se somarmos todos estes atrasos com o fato de não se promover a verdade e a justiça sobre o que aconteceu naquele período, não conseguimos fazer a reparação necessária e fortalecer a democracia.

Sobre as crianças, o Instituto vai lançar um livro do Eduardo Reina, “Cativeiro Sem Fim”, que conta a história de crianças sequestradas pela ditadura. Eduardo é um jornalista e pesquisador que estava muito intrigado com o seguinte fato: se a ditadura brasileira veio antes das da Argentina, Uruguai e outras, ela foi referência para outros países. No Uruguai e na Argentina houve a prática de sequestro de crianças, todo mundo sabia. E no Brasil não. Tinha algo errado nisso. Com dois anos de pesquisa ele identifica 19 crianças sequestradas pela ditadura aqui. Deve ser muito mais do que isso. Ele focou muito no Araguaia, no Pará, depois Pernambuco, Mato Grosso e Rio de Janeiro. Acho que não se soube antes porque temos no Brasil a naturalização da cultura da violência e da falta da verdade.

Irene Rezende – Na ditadura do Getúlio Vargas, pessoas foram mortas e torturadas, como a Olga Benário, e teve um massacre no Crato, Ceará, uma comunidade messiânica foi massacrada pelo Exército. Pouca gente falou nisso. Ninguém questionou. A ditadura Vargas é outra que ficou submersa. 

Rogério – Isso tem haver com o processo de conhecimento da história. Está naturalizada a ideia de que se deve esquecer o passado. Há uns anos fui para Brasília com um amigo, deputado federal do PT, de esquerda, e ele me disse “Rogério, deixa disso, é coisa do passado”. O pai dele foi torturado e ficou com sequelas graves. Não tenho menor dúvida de que ele tem compromisso com a democracia, mas a visão dele sobre o passado, sobre a verdade, é tão conservadora quanto a dos homens que estão no poder hoje.

A partir da esq., Roldão Arruda, Ines Garçoni, Irene Rezende, Camilo Vannuchi, Paula Sacchetta, Rogério Sotilli e Brenno Tardelli

Paula – A gente falou o tempo todo de justiça e responsabilização. Sou cada vez mais cética em relação à prisão no país que mais encarcera no mundo. Claro que eu, sendo uma cidadã em um país que só prende negros, pobres e por tráfico de drogas, gostaria de ver o Ustra preso. Gostaria que você falasse dos espaços de memória que a gente não tem. O Doi-Codi hoje é uma delegacia, não é um lugar de memória. O que a gente pode fazer para além da responsabilização criminal?

Rogério – A tarefa é muito grande. Acho que durante o governo Lula se avançou de forma absurda. O Brasil virou uma referência de políticas públicas sobre a questão do direito à memória e à verdade.

Paula – Seguindo as recomendações da Corte Interamericana de Direitos Humanos.

Rogério – Exatamente. Desde a criação do PNH3 –o Plano Nacional de Direitos Humanos –, que tem várias recomendações importantes que se tornaram políticas públicas, e várias outras iniciativas: a retomada da identificação dos desaparecidos, das ossadas e assim por diante…

Roldão – Você não acha que o Lula teve medo dos militares? Sempre houve muito esforço dos familiares, jornalistas, nas ossadas de Perus. A Comissão da Verdade toda hora tropeçava na falta de documentos. Estão com os militares. Ninguém parece ter tido coragem para chegar e peitar. Quem, de fato, proibiu a comemoração do golpe de 64 foi a Dilma.

Rogério – Não sei se é medo. Acho que Lula só olhou mais para trás porque existia, em um primeiro momento, o Nilmário Miranda como ministro e, especialmente, o Paulo Vannuchi, que conseguia fazer uma mediação com o Lula e ajudou a avançar. É um processo difícil porque essa visão de que não se tem que se resgatar a história é estruturante. Se não conseguirmos enfrentar isso, não conseguiremos superar o que estamos vivendo. Com uma fragilidade da democracia, das instituições, o dia a dia nas favelas, o massacre da população periférica. Precisamos reverter isso. E não é começar agora, tem muita coisa sendo feita desde a redemocratização. O Instituto tem claro que uma das nossas missões é trabalhar a questão da memória e da verdade. Estamos contando a história de 15 mulheres que impactaram a história do Brasil. São mulheres que, por perderem seus entes queridos na ditadura, fizeram da sua vida uma luta por justiça. Encontramos 72 perfiladas, sem contar as mães de hoje que estão sofrendo a violência do Estado da mesma forma. Quando saiu a ideia da comemoração do golpe, o que mais me assustou é que as instituições de direitos humanos ficaram caladas. É obrigação delas tomar partido e não permitirem que um presidente da República cometa o crime de chamar comemorações para o dia 31 de março.

Camilo – Eu li várias notas de repúdio. O que mais dá para fazer além disso? Pesquisamos aqui na Casa e constatamos que o golpe é considerado crime pela Constituição, apologia a crime e a criminoso, é outro crime. Vamos ficar só na nota de repúdio ou há algo que se possa fazer na esfera judicial?

Rogério – O Instituto entrou, associado a alguns advogados, com um mandado de segurança no STF pedindo que o Supremo se manifeste proibindo o presidente da República de se fazer a apologia a esse crime. Sob pena de, se não cumprir, pagar uma multa de 50 mil reais por dia, além de sofrer as devidas consequências penais. Houve outra ação ontem que pode, inclusive, levar ao impeachment. Para alguns setores do Ministério Público Federal, há improbidade administrativa, ou seja, a utilização de serviços públicos para promoção de atos inconstitucionais – é considerado crime de responsabilidade e pode levar ao impeachment. Entramos hoje junto ao  Conselho Federal da OAB com uma petição na ONU pedindo que o órgão se pronuncie em nota sobre a orientação dada pelo Boslonaro. O Brasil é signatário de convenções internacionais e, portanto, segue o Tribunal Internacional Penal que diz que não se pode fazer isso. Temos que fazer barulho. Se vai ter efeito, não sei. Mas se não tiver barulho, não terá efeito mesmo. Depois da redemocratização, nunca vi o debate em torno da ditadura acontecer como agora. Bolsonaro provocou e houve uma indignação que está levando esse debate na rua e nas redes.

Sempre fui otimista. Lula fez muita coisa, mas poderia ter feito mais e, talvez, está pagando o preço de não ter feito mais. Tinha um entendimento da parte do Lula, muito reforçada pelo staff ao redor dele, de que não se devia mexer no passado, de que não se devia incomodar os militares. Houve uma disputa. Acredito que o PT nunca trabalhou bem essa questão. Você tinha no PT todo mundo que veio da luta armada, intelectuais, mas em relação a isso acho que se dobraram a uma visão sindical.

Roldão – Nos EUA, estão medindo que, em alguns lugares onde o Trump teve mais votos, o número de agressões aos gays aumentou. Você acha que no Brasil esse discurso raivoso do Bolsonaro já teve algum impacto na área dos direitos humanos?

Rogério – Não acredito que o que foi feito a partir da redemocratização zerou com o golpe da Dilma e a entrada do Bolsonaro. A população LGBT não vai voltar para o armário. A questão racial não volta mais ao patamar de antes. Está posto. Tudo o que o FHC fez na questão de memória e verdade, e que o governo Lula fez, a Dilma, não foi em vão. Tem um acúmulo, um processo importante que, em algum momento, vai voltar ao seu devido lugar. A eleição do Bolsonaro foi calcada num discurso de ódio e tem ainda hoje uma influência do ponto de vista das desconstruções dos direitos humanos, e isso se reflete nas políticas públicas que ele tenta implementar. Mas esse discurso está mais fraco hoje do que há 3 meses. Aposto que essa desconstrução vai continuar aumentando e nós vamos tentar recuperar, a partir do que foi construído com a redemocratização do país, do ponto de vista dos direitos humanos. E vamos precisar fazer muito mais pela frente, fazer nossa memória e verdade, fazer justiça. Mas vamos retomar o rumo. 

Ines – Você acha que os militares vão voltar para o armário? 

Rogério – É uma grande questão. Depois que os militares experimentarem o gosto de estar no governo… Não sei responder. Mas eles vão ter que voltar para o armário. Acredito que uma parcela significativa dos militares tem compromisso com a democracia.

Camilo – Existe uma nova narrativa sobre “farra das indenizações”. Há risco de reverem as indenizações a anistiados políticos?

Rogério – Elas vão sofrer um retrocesso. Já estão sofrendo, está tudo parado. Vai ter uma briga jurídica. Mas como sou otimista, acredito que isso vai ser recolocado em algum momento. Não acho que o Bolsonaro veio para ficar.

 

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